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Enseignant-chercheur à l’Université des Antilles, Olivier Pulvar est sociologue. Il s’intéresse aux activités d’information et aux phénomènes de communication. Après les attaques terroristes qui ont touché la France en janvier dernier et la déferlante « Je suis Charlie », nous avons évoqué avec lui ce qui à ces moments là, éclaire notre différence. 

 

Après les attaques terroristes de Janvier à Paris et à Montrouge, qui ont fait 17 victimes catholiques, juives, musulmanes ou athées, les réactions d’indignation ont été immédiates. Quatre millions de Français, affichant « JE SUIS CHARLIE » ont participé à une marche républicaine pour dire non à cette violence.

Contre le meurtre des journalistes au siège de Charlie-Hebdo et des policiers qui les protégeaient, contre le meurtre dans la rue de la jeune policière municipale martiniquaise à Montrouge, contre les meurtres des personnes qui se trouvaient dans le libre service casher à Paris, dans la France entière, des citoyens ont manifesté.

L’unité nationale affichée n’a pas duré bien longtemps et gare à celles et ceux qui osent dire « je ne suis pas Charlie ». Très rapidement on s’est rendu compte que cela rendait suspect. Dire qu’on n’accepte pas qu’on réponde aux stylos, aux crayons, par des kalachnikovs, ne suffit pas. Il y a eu des personnes qui ont dit « je ne suis pas Charlie », tout en  condamnant les meurtres, mais qui n’acceptent pas les caricatures de Mahomet publiées par Charlie Hebdo. Ces nombreuses personnes de confession musulmane se sont senties insultées dans leur foi. D’autres, n’étant ni musulmans, pratiquant d’autres religions ou simplement des athées, ne se sentent pas Charlie, pour des raisons multiples.

La réalité est là, plus d’un mois après les attaques à Paris, il ne faut surtout pas oser dire « je ne suis pas Charlie ». Le débat a enflammé les réseaux sociaux, mais aussi les radios et télés. Les jeunes des banlieues françaises ont été montrés du doigt, accusés de ne pas montrer la même indignation.

Celles et ceux qu’on qualifie de « minorité ethnique ou  de « diversité », ont  surtout exprimé leur sentiment d’être les rejetés de la communauté nationale.  Nous avons pu constater que les propos tenus par des jeunes de banlieues notamment sur les réseaux sociaux, pour expliquer leur point de vue différent, ressemblent à ceux exprimés par des jeunes Français de l’Outre-mer. Comme si, dans ces Départements lointains de la France, le sentiment de faire partie de cette minorité discriminée, éloignait de cette communauté nationale.

Olivier Pulvar : « Je suis Charlie » qui nous est tombé dessus, de façon impromptue, a permis de radicaliser les positions. Soit on doit être Charlie et si on ne l’est pas, on n’est pas du bon coté. Dans cette affaire, malheureusement, il y a beaucoup de confusion. Evidemment personne de normalement constitué ne peut souscrire d’abord à cette violence, et ne peut se féliciter de la mort de personnes, surtout de la façon dont cela s’est passé.

Par contre, je crois qu’au delà de l’émotion, on peut avoir une vision pragmatique des choses. Pourquoi on s’identifie par exemple aux protagonistes de ces attaques ? Au delà du fait qu’on peut comprendre la douleur des familles, on peut s’interroger : pourquoi c’est arrivé ? pourquoi comme ça ? pourquoi à ce moment là ?

Les phénomènes d’identification sont tout à fait indiqués pour comprendre ce qui se passe. Pourquoi chez nous en Martinique, en Guadeloupe ou en banlieue parisienne, certaines personnes peuvent ne pas se reconnaître dans « Je suis Charlie » ?  Il y a certainement dans les significations à donner (et ces significations se bousculent), celles de gens qui s’estiment insultés, de ceux qui s’estiment citoyens de seconde zone, et qui vont peut-être avoir plus de facilité à se reconnaître dans les gens qui disent avoir agi parce que insultés, parce que opprimés, parce que oubliés, parce que rejetés.

On touche là à un sujet très sensible, mais il faut bien reconnaître qu’en terme d’indentification, d’une manière générale, le jeune Martiniquais qui a des difficultés à vivre dans la Martinique d’aujourd’hui, ou dans la France d’aujourd’hui, va certainement être plus à même de se reconnaître dans le message des opprimés d’une façon générale, surtout aujourd’hui, à l’ère des médias sociaux, des médias numériques.

Freepawol : Même si évidemment ils ne se reconnaissent pas dans le geste violent, le meurtre.

Olivier Pulvar : Non, non, bien sûr. Certains vont peut-être aller à la provocation pour le dire, mais non. Globalement c’est juste une situation d’oppression, mais à l’oppression on peut réagir de multiples manières. Nous avons des jeunes qui peuvent se reconnaître dans le fait de participer à ce groupe de rejetés, d’opprimés, mis au banc de la communauté nationale, mais qui vont se battre et s’affirmer d’une autre manière. Ils vont se battre contre le système, par exemple en privilégiant les études, ou en excellant dans une pratique sportive, ou en s’exprimant à travers les arts, l’écriture. Bref, il y a des gens qui vont faire comme les dessinateurs de Charlie Hebdo, ils vont faire passer leurs opinions à travers d’autres moyens que la violence, notamment la violence armée.

Mais il n’en reste pas moins que si on n’est pas d’accord avec les moyens utilisés, la question est de savoir est-ce qu’on est en droit d’interroger ce geste, cette signification ?

Est-ce qu’on est en droit de se demander : Pourquoi a t-on fait ça ? Ceux qui ont fait ça, ont-ils eu la possibilité de faire autrement ? Ont-ils estimé que cette manière d’agir était la plus efficace pour répondre à un problème qu’ils posaient eux-mêmes ? Tout le monde ne répond pas ainsi.

Dans le même groupe des opprimés, des rejetés, il y a des associations, ils y a des personnes qui s’investissent dans la vie politique par exemple.

Freepawol : Sorti des grandes manifestations de communion nationale, on s’interroge sur la liberté d’expression. De nombreux cas d’atteinte à cette liberté sont apparus et on a vu le pire : un enfant de 8 ans conduit dans un commissariat pour être interrogé par la police, coupable d’avoir exprimé un point de vue différent. Et c’est l’école qui a pris cette indigne décision. On se croirait d’ailleurs revenu au temps de Vichy. Vous êtes enseignant à l’Université, comment voyez vous la suite de ces évènements, leurs conséquences sur les libertés ?

Olivier Pulvar : C’est très fâcheux et le mot est faible parce que, à la fois j’ai le sentiment que tout ce qui concerne la vie de la cité, la gestion, l’organisation sociale, la politique en fait, est vécu sur le mode émotionnel, le mode de la médiatisation. Le fait que 4 millions de personnes se soient réunies pour dire Non à cette violence, ce qui est tout à fait normal, répond aussi d’une certaine manière, à une émotion. Emotion tout-à-fait légitime, qu’on peut comprendre et qui ne concerne pas une partie de la communauté, mais toute la communauté nationale. On aurait souhaité peut-être qu’une partie de cette communauté soit plus visible, mais malheureusement, la communauté nationale est ce qu’elle est et je pense que tout le monde était présent. Cela répond à l’émotion.

La  deuxième chose, à mon avis plutôt gênante, c’est que l’Etat n’ait pas choisi de gérer les vrais problèmes que sont le chômage, l’exclusion, l’habitat, d’intégration finalement. Parce que c’est quand même une question qui est posée à l’intégration à la française. Au lieu de gérer ces questions dans le temps, il a préféré géré de façon instantanée, voir spontanée des problèmes de fond. On va produire des règles, des lois qui répondent finalement à la surface du problème, mais pas au problème lui-même.     

Freepawol : Récemment, le Président de la République, François Hollande,  a déclaré que la Shoah est « le plus grand crime jamais connu et commis dans l'Humanité. » Vous avez du lire comme nous tous, les réactions sur les réseaux sociaux. La ministre de l’Outre-mer a répondu à la lettre ouverte que la chanteuse guadeloupéenne, Joëlle Ursull, a adressée au Président de la République pour exprimer son indignation.

La ministre George Pau Langevin, en service commandé ou initiative personnelle de bonne colonisée, a dit cette chose incroyable, venant d’une descendante d’esclaves :

« Par définition ceux qui sont allés chercher les esclaves en Afrique pour travailler dans les exploitations ne voulaient pas les exterminer, ils voulaient les faire travailler gratuitement. »

On a vu les nombreuses réactions sur les réseaux sociaux et là aussi on a ressenti chez beaucoup d’Antillais, ce sentiment, qu’en France certaines communautés, certaines histoires sont considérées comme étant au dessous des autres. N’est-ce pas aujourd’hui maladroit ou dangereux ?

Olivier Pulvar : La vision qu’on peut en avoir, c’est un point de vue, mais c’est qu’il y a une gestion différenciée des parties prenantes de cette communauté, et c’est gênant. Parce que tout ce qui doit être protégé par l’Etat, c’est justement le bien vivre ensemble. Nous avons une communauté qui n’est pas homogène, elle n’est pas monolingue, elle n’est pas mono culturelle et il faut tenir compte de ces différences. Je pense que l’Etat en France a du mal à gérer cette diversité.

Il y a un discours sur la diversité, il y a un discours sur la liberté d’expression, un discours sur l’égalité, mais dans les faits on voit bien depuis des années que nous sommes en plein échec par rapport à cette question.

Pour revenir à ce que vous disiez par rapport à la liberté d’expression, par rapport au fait qu’un enfant de 8 ans soit convoqué devant la police, pour s’expliquer, sur des propos qu’il aurait tenus, nous interpelle. On est très, très loin de ce que clame, déclame, la République française. Je dis attention, on est en train de basculer dans autre chose. Autre chose qui ne répond en rien à ce qu’on appelle jusqu’à présent démocratie. On est en train de basculer vers un régime autoritaire et franchement autoritaire.

Le problème aujourd’hui est de redéfinir les choses, de questionner les contenus : qu’est-ce qu’on appelle liberté ? qu’est ce qu’on appelle liberté d’expression, qu’est ce qu’on appelle communauté nationale ?

Après tout, il n’y a pas de plus grand drame qu’un autre, il y a des drames et ils sont à la fois le fait de leurs auteurs, mais ils sont également, reçus, par les victimes. On ne peut pas choisir un point de vue plutôt qu’un autre, Il faut éviter de hiérarchiser les douleurs, de hiérarchiser les membres d’une communauté nationale. Au contraire, il faut faire en sorte que toutes ces populations qui constituent une communauté, avec leur vécu, leur trajectoire, leur souffrance, leur traumatisme, puissent mettre en commun ces expériences pour pouvoir cheminer ensemble, dans le cadre d’un projet. Aujourd’hui on est très loin de cette idée, on a le sentiment qu’il y aurait un projet qui devrait prévaloir aux autres. On est loin, de ce  que prétend défendre la République française.

Freepawol : Pensez-vous qu’un un jeune Martiniquais à la peau noire, ou métissé, peut trouver sa place dans la France d’aujourd’hui ?

Olivier Pulvar : Il le peut, comme il peut ne pas la trouver aujourd’hui. Il m’apparait que pour qu’il trouve sa place, il devra abandonner un certain nombre de choses.

Freepawol : Par exemple ?

En l’occurrence, un certain nombre de choses liées à son identité.

Freepawol : Il faut donc pour trouver sa place, pour exister dans ce pays, complètement s’assimiler, renier son identité, disparaître ?

Olivier Pulvar : Il faut effectivement ne plus être soi, avec ses différences, même si le discours est autre. C’est à dire qu’aujourd’hui, l’égalité existe dans le droit, mais pas dans les faits. On le voit tous les jours et ça, on n’y peut rien, c’est comme ça. Et même dans le droit, parfois, on peut s’interroger quand on voit que dans des situations d’exception, le droit n’est pas forcément le même pour tous. L’échec de l’intégration dans la communauté nationale est peut-être lié aussi, au fait que le jeune Martiniquais va se sentir plus proche de l’oppressé, l’opprimé, celui qui vit une injustice, que du Français d’une façon générale.

Freepawol : D’autant que les logements qu’il pourra trouver se situent dans les ghettos des banlieues, dans ces quartiers, où la proportion de Français d'origine étrangère et d'immigrés se situe entre un tiers et 50% de la population. Ils n’ont pas tellement d’autre choix que de regarder vers ceux-là. Les Antillais ont eux aussi été casés dans ces ghettos de Sarcelles, Villiers-le-Bel, Garges-lès-Gonesse, Clichy-sous-Boisetc...

Olivier Pulvar : C’est vrai pour ceux qui sont en France hexagonale, mais c’est aussi vrai pour ceux qui sont ici. J’ai toujours été frappé de voir qu’à une époque on s’est beaucoup identifié aux Noirs américains, du Bronx, Los Angeles etc... On n’est plus dans cette logique et aujourd’hui un jeune Martiniquais, il faudra qu’on en soit conscient, n’aura pas de mal à s’identifier à un jeune Gazaoui. Même si il n’est pas noir, même si il ne parle pas créole.

Freepawol : Il n’y a qu’à voir le nombre de jeunes antillais qui ont affiché sur les réseaux sociaux « Je suis Gaza » en réaction à la vague « Je suis Charlie ».

Olivier Pulvar : Exactement. On est dans un questionnement, (et c’est peut-être pour cela qu’on veut contrôler les réseaux sociaux), qu’aujourd’hui, les symboles qui circulent à travers les réseaux sociaux, sont en mesure de dépasser nos appartenances ethniques, territoriales et même linguistiques. Les symboles sont au-delà de tout ça et aujourd’hui on peut s’identifier à quelqu’un qui nous ressemble à travers de son expérience de vie, à travers sons expérience culturelle finalement.

Freepawol : Quand on voit ces jeunes Martiniquais, par exemple, qui affichent « Je suis Gaza » ce n’est pas qu’un slogan, un mimétisme tout bête, c’est souvent argumenté, ils savent de quoi ils parlent. Qu’en pense le sociologue ?

Olivier Pulvar : Je crois que le jeune qui s’identifie au jeune Gazaoui, au cri de liberté ou à un appel à la résistance, s’identifie à une expérience, ce n’est pas par rapport à un individu. Il s’identifie à l’expérience de résistance, à l’expérience de revendication identitaire, à la demande de reconnaissance identitaire.

Ce sur quoi il faut s’interroger, et c’est ce qui m’intéresse actuellement : quelle distance y a t-il entre un jeune Martiniquais et un jeune Français issu de l’immigration, ou de la banlieue, ou des quartiers difficiles, qui va finalement tomber dans l’extrémisme ?

Qu’est ce qui fait qu’on tombe comme on dit familièrement, dans l’extrémisme et quel que soit la « marque » de cet extrémisme ? Ça peut être le djihadisme ou autre chose. Qu’est ce qui empêche un jeune Martiniquais, ici en Martinique, de glisser vers le djihadisme, vers cette lutte qui semblerait être aujourd’hui, celle qui affronte les puissants. Parce que finalement, l’idée est : je suis jeune, je vais m’inscrire dans une expérience de résistance vis-à-vis des puissants, des voleurs, des menteurs, de ceux qui m’oppriment, qui empêchent à mes parents de vivre, qui m’empêchent de vivre. Nous ne sommes pas à l’abri, même ici en Martinique, de ce type de revendication, ce type d’expérience dramatique.

De la même façon qu’on a eu dans les prisons aux Etats-Unis beaucoup de Noirs qui se sont convertis à l’islam, parce que cette religion a représenté pour eux quelque chose, on n’est pas à l’abri de ce type de phénomène ici. Il faut bien comprendre qu’à un moment, les opprimés vont faire appel à des ressources qui sont susceptibles de leur donner les moyens d’exister, dans une expérience de résistance. Ce qui exprime cette résistance, qu’on le veuille ou non, c’est bien l’islam, ou plus exactement une certaine interprétation de l’islam.

Freepawol : Les Martiniquais sont en même temps de plus en plus Français et les luttes contre le colonialisme n’ont plus de héros. Dans notre région il n’y a plus Che Guevara. Même si nous commençons à entrer dans la Caraïbe, nous sommes aussi dans le monde et nous allons chercher ailleurs nos héros.

Olivier Pulvar : Nous sommes dans le monde et nous cherchons nos héros là où ils font sens pour nous. L’oppression est actuellement mondiale, on n’est pas obligé de chercher la résistance à cette oppression forcément dans nos propres territoires. Nous avons une méconnaissance du monde caribéen, de l’histoire caribéenne d’ailleurs. Nous avons en plus le désavantage de ne pas connaître notre propre histoire, en résonnance avec l’histoire caribéenne, voire mondiale.

Nous commençons à apprendre notre histoire indépendamment de l’histoire de France. Notre histoire est toujours vue comme étant partie intégrante de l’histoire de France, mais vue depuis de la France. Il y a peu de discours qui émanent de nos propres territoires. Maintenant on va s’identifier c’est vrai à des héros internationaux ou mondiaux, parce que l’oppression que nous vivons ici en tant que communauté en Martinique, n’a rien de différent ce celui que vivrait n’importe quel peuple dans n’importe quel point du globe. Donc il n’est pas gênant de s’identifier à des héros internationaux, surtout si on cherche dans la catégorie bad boys. Le bad boy international aujourd’hui, c’est bien le terroriste.

Freepawol : Ah !

Olivier Pulvar : Mais oui ! C’est gênant évidemment. Ils s’appellent Al-Qaïda ou autrement.

Freepawol : Est -ce que nous ne souffrons pas aussi d’avoir perdu des héros fondamentaux comme Frantz Fanon ou Aimé Césaire. Ils symbolisaient une forme de résistance. Est ce que Madame George Pau-Langevin aurait osé renier notre histoire comme elle l’a fait récemment dans sa déclaration, si un Césaire par exemple était là pour lui répondre ?

Olivier Pulvar : Elle aurait peut-être osé, mais elle aurait eu en face, une réponse à la mesure du propos qu’elle a tenu. Et face ce propos de l’Etat, parce qu’elle représente l’Etat en France, il serait intéressant qu’il émane des territoires, des parties de la communauté nationale, un propos en réponse à la nature de ce qu’elle dit. Parce qu’il apparait que ce discours, censé être le discours officiel, ne correspond pas au projet officiel de la République française une et indivisible, qui intègre, qui favorise l’égalité, la fraternité.

Freepawol : Le problème est peut-être dans le « une et indivisible » ?

Olivier Pulvar : Ça peut être ça, mais c’est aussi comment on vit ce « une et indivisible ». S’agit-il de lier la diversité, de la faire fonctionner ensemble, ou s’agit-il de nous fondre, de nous faire entrer dans un « une et indivisible. » C’est la question. Faut-il que ces diversités soient phagocytées par quelque chose d’unique et d’indivisible. Si c’est cette deuxième option qui est défendue par le gouvernement actuellement, c’est un peu gênant à terme.

Freepawol : Quel regard avez-vous, vous, l’enseignant d’université sur notre société dans ce monde agité, inquiétant ?

Olivier Pulvar : Je suis très déçu par l’orientation que prennent nos gouvernants, ceux qui sont aux responsabilités au niveau national, mondial ou local. Déçu de voir le peu d’intérêt montré dans de faire vivre ensemble, dans la prise en compte de cette diversité qui fait qu’on n’est pas forcément pareil, qu’on n’a pas les mêmes opinions et qu’il faut quand même vivre vive ensemble et de façon harmonieuse. J’ai le sentiment qu’on ne va pas dans ce sens.

Par contre je suis optimiste par rapport à la manière dont nous continuons, sur le terrain, à essayer de fonctionner ensemble. Il y a énormément d’actions et de démarches qui sont mises en œuvre concrètement par des acteurs, qui n’ont pas de mandats électifs, mais qui sont conscients qu’il faut que l’on puisse continuer à vivre ensemble. Il y a des jeunes qui utilisent les réseaux pour cela. Il y en a d’autres plus âgés qui continuent à travailler pour le lien soit maintenu, plutôt que distendu. A la fois je suis partagé entre ce qui se passe dans la manière de gouverner les peuples et la manière dont les gens vivent au quotidien.

Freepawol : Dans le climat actuel de rejet des différences, de rejet de la diversité en France, nous sommes forcément touchés, menacés. Touchés par la présence de nombreux parents qui sont installés en France depuis des années, par la présence aussi de nos enfants qui sont partis étudier ou travailler. Menacés parce que, quand un Antillais, un Guyanais ou un Kanak passe, pour les racistes, il n’y a aucune différence, c’est un noir, un métis, c’est l’étranger qui passe. Pourtant on n’entend pas de voix politique chez nous pour s’indigner de l’exclusion qui monte, du Front National qui progresse malgré son fond raciste, xénophobe. Ce qui se passe en France ne semble pas nous concerner et si une de nos compatriotes, Clarissa, n’avait pas été touchée par les attaques terroristes, nous aurions regardé en spectateurs lointains. C’est comme si nous étions hors du monde, dans notre petit nombril.

Olivier Pulvar : C’est une constante chez nous, tant que nous ne sommes pas concernés charnellement, directement et on a eu un exemple concret avec le décès de Clarissa. Mais il faut reconnaître que cette attitude très prononcée dans notre « Martinique péyi béni » se retrouve aussi en France.

Freepawol : Nous avons accompagné la mort, on n’a rien dit sur demain, sur la vie.

Olivier Pulvar : C’est notre manière malheureusement, collectivement, de vivre les évènements et c’est peut-être là, effectivement, qu’il y a une interrogation à avoir. Et la question que vous posez est particulièrement pertinente, parce que justement, c’est notre manière à nous, de nous inscrire dans le monde, c’est-à-dire a postériori. Nous ne réagissons pas au-delà. Qu’est-ce que ça veux dire « Je suis Clarissa » ?  Ce n’est pas simplement un slogan...

Freepawol : que je suis mort ?

Olivier Pulvar : C’est la question que je pose. Est-ce que c’est cela que ça veut dire ? Est ce que ça ne devrait pas pouvoir dire : Nous contribuons à un projet commun, un projet d’une nation. Nous y sommes, pour le moment, nous en faisons partie depuis un moment, nous avons des choses à y apporter, nous devons être pris en compte au titre de ce que nous y apportons. Voila. Est-ce que ce n’est pas un peu comme ça qu’il faudrait voir les choses ? Parce que c’est vrai que peu de voix se sont élevées, au-delà de ce que je viens de dire. Il n’y a pas de proposition réelle, les débats sont encore étouffés. On a pas l’impression que l’on est autorisé, en tant que membre de cette communauté nationale, qu’on est autorisé à parler.

Et c’est tellement vrai, on l’a vu quand Joelle Ursull prend position pour dire quelque chose, pour réagir, faire une proposition, attirer l’attention sur le fait que la communauté nationale n’est pas justement une et indivisible, au sens ou certains voudraient l’entendre, mais que le projet doit être commun, qu’on aille dans le même sens. Là on voit des réactions assez ahurissantes, des réactions assez surprenantes, comme si elle n’était pas autorisée à prendre position, à faire entendre une voix, à utiliser sa liberté d’expression. Et même pire, pas autorisée à prendre la parole sur ce sujet.

Entretien Lisa David

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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